Litwini

Martius6
Posty: 43
Rejestracja: 24 sierpnia 2016, 21:15 - śr

Litwini

Postautor: Martius6 » 07 września 2016, 14:45 - śr

Znalazłęm pewien komentarz na fejsie:

Pan myli historycznych Litwinów z narodem, który dzisiaj zwie się Litwinami. Historyczni Litwini byli co prawda bałtami, ale z czasem, w miarę podbojów przyjęli kulturę i język ludów przez nich podbitych - tj. Rusinów, a następnie po unii polsko-litewskiej przejęli oni język i kulturę polską. W Wielkim Księstwie Litewskim językiem oficjalnym był najpierw ruski, a potem polski, nigdy nie był nim litewski. Współczesny naród litewski powstał już po zaborach, utworzony został przez Rosjan żeby skłócić Polaków z Litwinami. Potomków historycznych Litwinów należy szukać dzisiaj wśród Białorusinów, nie wśród tych chłopów ze Żmudzi. Utożsamianie dzisiejszych Litwinów z Litwinami z WKL to jak utożsamianie dzisiejszych Macedończyków z ludźmi Aleksandra Wielkiego.

Prawda to czy bzdura?


Ignac
Posty: 35
Rejestracja: 20 sierpnia 2016, 14:47 - sob

Re: Litwini

Postautor: Ignac » 07 września 2016, 15:22 - śr

Z Białorusią fakt - mnóstwo Bałtów tam kiedyś mieszkało, z Rosjanami bzdura. Większość wschodnioeuropejskich i środkowoeuropejskich nacji kształtowało się na dobre w XIX wieku, Litwini nie są tu żadnym wyjątkiem.
Natomiast np sam język litewski istniał i wcześniej - pierwszy słownik to Konstanty Szyrwid i pierwsza połowa XVII wieku inna sprawa, że współczesny litewski na dobre skodyfikował i opisał Jonas Jablonskis urodzony w 1860 a zmarły w 1930. Oczywiście to nie jest tak, ze on sobie ten język wymyślił tak jak Tolkien mowę elfów a jedynie usystematyzował i opisał zasady języka już użytkowanego.


Martius6
Posty: 43
Rejestracja: 24 sierpnia 2016, 21:15 - śr

Re: Litwini

Postautor: Martius6 » 07 września 2016, 15:44 - śr

Pomyślmy jednak głębiej. Podczas Powstania Styczniowego Litwini ramię w ramię razem z Polakami walczyli. Co się stało, że po 55 latach byli nastawieni szowinistycznie? To samo i z Ukraińcami. Prawda jest taka, że zaborcy (Austro-Węgry oraz Rosja)w drugiej połowie XIX wieku i na pocz. XX wieku próbowali skłócać ze sobą Polaków, Ukraińców oraz Litwinów. Jak to czynili? Np. wspierając nacjonalsityczne dążenia Litwinów oraz Ukraińców.


Ignac
Posty: 35
Rejestracja: 20 sierpnia 2016, 14:47 - sob

Re: Litwini

Postautor: Ignac » 07 września 2016, 17:10 - śr

No nie zgadzam się. Niezbyt mocno ale się nie zgadzam, Aleksander Gołyński, Pamiętnik podolskiego powstania 1830-1831 roku, Warszawa 1979, s. 68 autor podaje, że część konspiratorów na Podolu chciała - Jedni wnosili, że chcąc skutecznie działać, trzeba zrobić wojnę narodową. Trzeba podbudzić masy i tym pozwolić działać, jak się im podoba, choćby przyszło nawet do rzezi i okrucieństwa nad nieprzyjaciółmi a nawet i tymi, co by byli obojętni (...). Inni zaś mówili między innymi - Zresztą utrzymywano, że to jest oręż obosieczny i dla obu stron bardzo niebezpieczny, zwłaszcza na Podolu i Ukrainie, gdzie chłopstwo jest ciemne i nie oświecone, pełne przesądów w wielu miejscach (bo jednak nie wszędzie), fanatyczne w religii greko-rosyjskiej, która zarówno z ich językiem więcej ich zbliża do Moskali jak do Polaków. (s.69)

inny ciekawy przykład S. Kieniewicz, Dereszewicze 1863, Warszawa 1986, s.92 podaje jak to 4 maja 1861 roku chłopi w majątku się zbuntowali więc Kieniewicze wezwali wojsko rosyjskie by to zaprowadziło porządek. Co zabawniejsze parę stron wcześniej tj. s.87-88 opisuje jak ten sam człowiek chcąc wzmocnić element polski wśród jego chłopstwa, sprowadzał z Polski, Śląska Cieszyńskiego, Mazowsza etc osadników (wykupionych m.in. od Żydów) którym budował wsie i zawierał umowy itd. Autor cytuje też pamiętniki w których wyraźnie pamiętnikarz wspomina, ze Ci nowi chłopi nigdy nie mieszali się czy to na zabawach czy to w małżeństwach z miejscowymi. No ale tak czy siak rozruchy dotyczyły też tych nowych wsi, choć co ciekawe jedyni ukarani noszą raczej ruskie imiona i nazwiska.

Pamiętajmy, że na Litwie, zwłaszcza na Wileńszczyźnie było mnóstwo ludzi uważających się za Polaków. Zwłaszcza wśród ziemiaństwa. Tak więc jak pisze Kieniewicz (S. Kieniewicz, Powstanie styczniowe, Warszawa 1972, s.491) Ludność polska i katolicka właśnie w swych warstwach uboższych (inteligencja, drobna szlachta, chłopi, wyrobnicy) była w Cesarstwie dyskryminowana, a lękała się przymusowej rusyfikacji. dawała się też pociągnąć do walki pod szlacheckim sztandarem i szła do niej bardziej masowo, aniżeli szlachta posiadająca, a tym bardziej arystokracja.

Kieniewicz mówi dalej raczej o ruchawkach chłopskich - s.492 Splądrowano kilkadziesiąt dworów, po części także rosyjskich (...) i chłopskich zamieszkach bardziej na tle ekonomicznym.

H. Batowski, Rozpad Austro-Węgier 1914-1918, Kraków 1982 s.73 Wywalczyła jedynie dość znaczny stopień samodzielności, zbliżony do autonomii, Galicja, gdzie jednak władza dostała się wyłącznie w ręce jednej części ludności tej prowincji, tj. Polaków, na niekorzyść części drugiej, tj. Ukraińców. Ci protestowali bezustannie i stale domagali się rozdzielenia Galicji na dwa kraje koronne, w którym to wypadku część wschodnia mogłaby się znaleźć pod administracją ukraińską, ze względu na przewagę ludności ukraińskiej w tym rejonie, wynosząca około 80%. Jednakże strona polska uparcie stała na stanowisku niepodzielności Galicji, by móc utrzymać swą przewagę na całym jej obszarze i dopiero pod sam koniec istnienia monarchii habsburskiej rząd wiedeński przychylił się do życzeń ukraińskich (...).
Można pominąć owe 80% bo powinno być raczej Rusinów a i autor podawał to za jakąś ówczesną gazetką Rusinów.

Przy okazji nie wiem czy wiesz ale na Litwie po powstaniu styczniowym zakazano alfabetu łacińskiego. Rosjanom nie zależało na pobudzaniu nacjonalizmu litewskiego, wprost przeciwnie - rusyfikowali ich na silę nawet bardziej niż nas - u nas wszak polska cyrylica nie przeszła choć próbowano.

Także podziały istniały już wcześniej, częstokroć prowokowane przez nas samych, nie przywiązywałbym też wagi większej do udziału Wileńszczyzny i Litwy w powstaniu styczniowym bo sporo Polaków tam mieszkało. Przy okazji może nie wiesz ale Litwa powstała z inicjatywy Taryby w 1918 kiedy na terenie tym siedzieli generalnie Niemcy.


Martius6
Posty: 43
Rejestracja: 24 sierpnia 2016, 21:15 - śr

Re: Litwini

Postautor: Martius6 » 07 września 2016, 22:03 - śr

Rozumiem o co chodzi. W XIX wieku Litwini oraz Ukraińcy byli chłopami, a spolonizowani Rusini/Litwini Polakami i Ci drudzy brali udział w Powstaniu Styczniowym. Zgoda. Warto pamiętać także o tym, że nawet polscy chłopi nie przyłaczali się masowo do powstania styczniowego.
Mamy 1918/1919 rok. Wileńszczyzna jest mocno spolonizowana, natomiast Żmudź nie. To właśnie Żmudź stała się bastionem nowego państwa Litewskiego. Moze powinniśmy bardziej mówić o języku "żmudzkim" niż o litewskim? Bo to, co nazywamy językiem litewskim jest tak naprawdę tym językiem jakim posługiwali się chłopi ze Żmudzi. Nie wiem jak było z językiem ukraińskim. Przecież tam zawsze mieszkali Rusini. Język ukraiński powstał chyba dopiero w XIX wieku?


Boruta
Posty: 14
Rejestracja: 30 sierpnia 2016, 15:58 - wt

Re: Litwini

Postautor: Boruta » 08 września 2016, 13:21 - czw

Martius6 pisze:Prawda to czy bzdura?

Po trochu i to i to. Po prostu Wlk. Księstwo Litewskie to nie było państwo narodowościowo litewskie, lecz gross jego ziem i mieszkańców był ruski.



Wróć do „Nowożytność”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość