Powstanie Warszawskie

Awatar użytkownika
Kopyrda
Posty: 36
Rejestracja: 19 sierpnia 2016, 19:57 - pt

Powstanie Warszawskie

Postautor: Kopyrda » 20 sierpnia 2016, 17:07 - sob

Powstanie Warszawskie jest zdarzeniem historycznym z historii Polski, wokół którego narosło chyba najwięcej mitów. Dlatego postanowiłem stworzyć temat mu poświęcony. Oto kilka z bardziej "godnych" przykładów:

1. "Podczas całej okupacji niemieckiej (wliczając Powstanie) zginęło ok. miliona Warszawiaków".

Źródłem tej "sensacji" jest pewien profil na facebooku. Nie zalinkuję (chyba, że ktoś poprosi), bo nie chcę robić darmowej reklamy. Tutaj zaś są trochę wiarygodniejsze wyliczenia: http://www.historycy.org/index.php?show ... ntry716278
Są one oparte w znacznej mierze na danych z GUS-u, a ich autorem jest Wojciech Kempa - historyk, autor wielu książek i publikacji na temat AK i samego Powstania, przykład: http://lubimyczytac.pl/ksiazka/138173/n ... u-warszawy

2. Inny cytat z powyższego profilu (nie edytowany przeze mnie): "COŚ DLA NIEUKÓW I MIŁOŚNIKÓW ABSURDALNYCH TEORII, JAKOBY POWSTANIE WARSZAWSKIE BYŁO ŹLE PRZYGOTOWANE". Dalej pada informacja o 200 szpitalach i punktach opatrunkowych działających w czasie Powstania.

Cóż, wszystko fajnie, tylko że bitew nie wygrywają sanitariusze, ale żołnierze, czołgi oraz samoloty. Tych ostatnich powstańcy rzecz jasna nie mieli, a jak wyglądała sytuacja u zwykłych piechurów? Zwykliśmy się śmiać ze sceny we "Wrogu u bram", w której przypada jeden karabin na dwóch krasnoarmiejców. W Powstaniu średnio jeden na... DZIESIĘCIU był jako tako uzbrojony. Nie mówiąc już, że amunicji było na jakieś 3 dni walk.

3. "Powstańcom udało się opanować znaczną część Warszawy".

Tak, ale nie zdobyto prawie żadnego naprawdę ważnego obiektu, jak np. lotniska na Okęciu, Koszar SS, żadnego z dworców ani też mostów którymi to sowieci mieli nam niby przyjść z pomocą (o tym potem) i masy innych. Nie zdobyto też Alei Szucha (siedziba Gestapo). Pozwolę by militarny bezsens Powstania został skomentowany przez naocznego świadka, Jana Sidorowicza:

"Okazało się też, że rejon Szucha, gdzie stacjonowało około 1500 uzbrojonych po zęby Niemców, atakowało z różnych stron około 500 powstańców, uzbrojonych głównie w rewolwery i granaty własnej produkcji. Około stu żołnierzy Dywizjonu Jeleń, atakujących od Bagateli, za uzbrojenie miało kilkanaście własnych rewolwerów, kilkanaście granatów zaczepnych, dwa granaty obronne angielskie, jeden sten z magazynkiem i 200 sztuk amunicji bez urządzenia do ładowania magazynków. Zginęło ponad 400 powstańców, w tym cała kompania, której udało się zdobyć Kasyno Oficerskie. Na Polu Mokotowskim zginęła Krystyna Krahelska (kompozytorka pieśni powstańczych). Z ulic Bagatela, Flory, Chocimska, Marszałkowska, Oleandrów, Litewska – Niemcy wygarnęli i rozstrzelali w ogródku jordanowskim na Bagateli, koło apteki na Oleandrów i w ruinach GISZu ok. 3000 mieszkańców. Taka była cena tej fanfaronady".

Odsyłam do jego bezpłatnej książki poświęconej kulisom Powstania: http://www.powstanie.pl/pdf/Ksiazka_KUL ... _druku.pdf

4. "Powstanie było politycznie skierowane przeciw sowietom. Zdradzili nas oni bo nie przyszli nam z pomocą".

W tego typu stwierdzeniach jest wewnętrzna sprzeczność. Nie oczekuje się po kimś, kto jest twoim przeciwnikiem, że przyjdzie ci z pomocą. Tym bardziej, że wpierw w ogóle tego ze Stalinem nie próbowano uzgadniać. Pomijając już fakt, czy taka pomoc była możliwa od razu. Historia Warszawy pokazuje, że Rosjanie wolą ją zdobywać od zachodu, po utworzeniu przyczółków na Wiśle i obejściu miasta od północy lub/oraz południa. Zrobił tak Paskiewicz w 1831, próbował tego Tuchaczewski w 1920, a ponownie dokonali tego sowieci w 1945. Miasto padło po kilku godzinach, Niemcy wycofali się bojąc się okrążenia. Jest tak, bo Warszawa jest miastem na skarpie, bardzo trudnym do zdobycia w ataku frontalnym od wschodu. Tym bardziej, że przy takich próbach Niemcy na pewno wysadziliby mosty.

5. "Zdradzili nas też alianci zachodni, głównie poprzez odmowę zrzucenia 1 Samodzielnej Brygady Spadochronowej Sosabowskiego"

Taka operacja nie miała wielkiego sensu, zwłaszcza biorąc pod uwagę olbrzymie straty wśród lotników, którzy zostali wysłani nad Warszawę z zaopatrzeniem, oraz fakt, że i tak jego większość wpadała w ręce Niemców. Część żołnierzy brygady zostałaby wystrzelana w samolotach, część na spadochronach... Byłaby to katastrofa nie porównywalna nawet z Market Garden.

6. "W dowództwie i wśród polityków panowała powszechna zgoda co do wybuchu Powstania"

To nie prawda. Burzliwe narady w Komendzie Głównej AK trwały od 22 do 31 lipca. Przeciwnicy wybuchu powstania, jak np. płk. Janusz Bokszczanin zalecali poczekać na rozwój wypadków. Legendarny „kurier z Warszawy” dopiero co przybyły z Londynu, Jan Nowak-Jeziorański, informował o negatywnym stosunku do powstania Naczelnego Wodza Wojska Polskiego gen. Kazimierza Sosnkowskiego, jak i o braku możliwości pomocy ze strony aliantów. Generał Leopold Okulicki wysłany z Londynu do Polski w marcu 1944 roku przez gen. Sosnkowskiego z rozkazem niedopuszczenia do wybuchu powstania w Warszawie nie wykonał go, a stał się natomiast głównym jego orędownikiem. Przeciwnikiem Powstania był gen. Anders, który nazwał je "zbrodnią".

7. "Polscy dowódcy i politycy nie wiedzieli o Konferencji Teherańskiej".

Zacytuję Lecha Mażewskiego: "Otóż rzeczywiście rząd polski został o jej wynikach oficjalnie poinformowany dopiero w październiku 1944 r., ale to nie znaczy, żebyśmy nie znali dużo wcześniej rezultatów teherańskich rozmów. Wyraźnie o tym meldował kpt Jan Nowak tuż przed wybuchem powstania, 29 lipca 1944 r., dowódcy AK i jego zastępcy. Po latach tak wspominał („Kurier z Warszawy”, Londyn 1978, rozdz. XXIX, szczególnie s.317-318) przebieg tej rozmowy: „Powtarzam wszystkie zapamiętane fakty, poczynając od konferencji w Moskwie (gdzie na przełomie października i listopada 1943 r. ustalono granice stref okupacyjnych w Europie – LM) i w Teherenie (...) Wybijam bardzo mocno fakt, że zony okupacyjne Anglosasów i Rosjan zostały już postanowione i wytyczone bez względu na to, gdzie będzie przebiegać linia frontu w chwili upadku III Rzeszy. Obecność oddziałów Aliantów zachodnich na terytorium polskim nie jest przewidywana. Anglicy i Amerykanie odmówili wysłania do Polski nawet misji obserwatorów”. I dalej: „Bór interesował się głównie tym, czy Warszawa może liczyć na masowe zrzuty broni i przysłanie Brygady Spadochronowej. Na oba pytania odpowiadam z całą stanowczością negatywnie”. Na pytanie gen. Tadeusza Pełczyńskiego o sens powstania w takiej sytuacji przyszły dyrektor RWE odpowiedział, że nie będzie miało ono „żadnego wpływu na politykę sojuszników, a jeśli chodzi o opinię publiczną, będzie to dosłownie burza w szklance wody”.


To wszystko co w chwili obecnej jestem sobie w stanie przypomnieć. Mogę dodawać kolejne posty, jeśli coś sobie przypomnę, no i oczywiście w zależności od Waszego zainteresowania.


"Celem wojny nie jest śmierć za ojczyznę, ale sprawienie, aby tamci skurwiele umierali za swoją." George Patton
Archeoziele
Moderator
Posty: 23
Rejestracja: 19 sierpnia 2016, 17:34 - pt

Re: Powstanie Warszawskie

Postautor: Archeoziele » 20 sierpnia 2016, 18:16 - sob

Jeszcze trzeba poruszyć kwestię rzekomo celowego zatrzymania sowieckiej ofensywy. Owszem, jakby chcieli to ruszyliby przez Wisłę prędzej niż w styczniu. Ale sforsowanie jej na początku sierpnia 1944 jest mało prawdopodobne. A to ze względu na niesamowicie wydłużone linie komunikacyjne i dość spory łomot jaki dostali pod Wołominem.


Piotr D.
Posty: 25
Rejestracja: 20 sierpnia 2016, 10:12 - sob

Re: Powstanie Warszawskie

Postautor: Piotr D. » 20 sierpnia 2016, 18:32 - sob

Archeoziele pisze:Jeszcze trzeba poruszyć kwestię rzekomo celowego zatrzymania sowieckiej ofensywy. Owszem, jakby chcieli to ruszyliby przez Wisłę prędzej niż w styczniu. Ale sforsowanie jej na początku sierpnia 1944 jest mało prawdopodobne. A to ze względu na niesamowicie wydłużone linie komunikacyjne i dość spory łomot jaki dostali pod Wołominem.


Niestety wielu domorosłych historyków zdaje się zupełnie ignorować, że w ogóle istnieje coś takiego jak logistyka (nie mówiąc już o bardziej szczegółowych zgłębieniu tej kwestii). Nawet najlepszy czołg nigdzie nie pojedzie bez paliwa, a piechur nie naje się krzakami i do magazynka nie wsypie kamieni.


------
Pozdrawiam
Piotr
Archeoziele
Moderator
Posty: 23
Rejestracja: 19 sierpnia 2016, 17:34 - pt

Re: Powstanie Warszawskie

Postautor: Archeoziele » 20 sierpnia 2016, 18:39 - sob

Gdzieś czytałam, że ofensywa w 1944 gnała z taką prędkością, że gdy Sowieci bili się o Wołomin ich węzły zaopatrzeniowe tkwiły wciąż za Kijowem.


pgr
Posty: 6
Rejestracja: 19 sierpnia 2016, 18:01 - pt

Re: Powstanie Warszawskie

Postautor: pgr » 20 sierpnia 2016, 18:59 - sob

Nie mam nic w temacie do powiedzenia, ale chciałbym wyrazić uznanie dla Kopyrdy za bardzo dobrego, pełnego informacji posta.


Awatar użytkownika
Kopyrda
Posty: 36
Rejestracja: 19 sierpnia 2016, 19:57 - pt

Re: Powstanie Warszawskie

Postautor: Kopyrda » 20 sierpnia 2016, 19:51 - sob

Archeoziele pisze:Jeszcze trzeba poruszyć kwestię rzekomo celowego zatrzymania sowieckiej ofensywy. Owszem, jakby chcieli to ruszyliby przez Wisłę prędzej niż w styczniu. Ale sforsowanie jej na początku sierpnia 1944 jest mało prawdopodobne. A to ze względu na niesamowicie wydłużone linie komunikacyjne i dość spory łomot jaki dostali pod Wołominem.


W zalinkowanej przeze mnie książce Sidorowicza znajduje się taka fajna mapka, pokazująca front wschodni pod koniec sierpnia 44. Widać wyraźnie, że sowieci się zapędzili dość daleko na jego środkowym odcinku (dochodząc pod Warszawę), na północy zaś nie zajęli nawet Estonii, nie wspominając już o Prusach Wschodnich czy Rumunii. Więc próba zajęcia Warszawy wydawała im się może dość ryzykowna.

Jest też taka kwestia, że Stalin podczas trwania zrywu w Warszawie niby nic nie robił... To też nieprawda. Zajął Estonię (polecam film estoński "1944", chyba najlepszy wojenny film, jaki widziałem w tym roku), a także pobił armie rumuńskie, co skłoniło Rumunię i Bułgarię do zmiany frontu.

pgr pisze:Nie mam nic w temacie do powiedzenia, ale chciałbym wyrazić uznanie dla Kopyrdy za bardzo dobrego, pełnego informacji posta.

Dzięki :D


"Celem wojny nie jest śmierć za ojczyznę, ale sprawienie, aby tamci skurwiele umierali za swoją." George Patton
Martius6
Posty: 43
Rejestracja: 24 sierpnia 2016, 21:15 - śr

Re: Powstanie Warszawskie

Postautor: Martius6 » 24 sierpnia 2016, 21:35 - śr

Jeśli chodzi o Powstanie Warszawskie to polecam książkę (chyba jedyną godną polecenia niżej wymienionego autora...) pod tytułem "Obłęd '44. Czyli jak Polacy zrobili prezent Stalinowi, wywołując Powstanie Warszawskie" pana Piotra Zychowicza.


Company
Posty: 3
Rejestracja: 19 sierpnia 2016, 19:58 - pt

Re: Powstanie Warszawskie

Postautor: Company » 26 sierpnia 2016, 19:03 - pt

Archeoziele pisze:Jeszcze trzeba poruszyć kwestię rzekomo celowego zatrzymania sowieckiej ofensywy. Owszem, jakby chcieli to ruszyliby przez Wisłę prędzej niż w styczniu. Ale sforsowanie jej na początku sierpnia 1944 jest mało prawdopodobne. A to ze względu na niesamowicie wydłużone linie komunikacyjne i dość spory łomot jaki dostali pod Wołominem.


Gwoli ścisłości, przypomnijmy, że RKKA 1 sierpnia przeszła na zachodni brzeg Wisły, na południe od Warszawy. Konkretnie uczyniła to 8 Gwardyjska Armia gen Czujkowa. Utworzyła ona przyczółek warecko-magniszewski i nie dała się stamtąd wykurzyć.


Martius6
Posty: 43
Rejestracja: 24 sierpnia 2016, 21:15 - śr

Re: Powstanie Warszawskie

Postautor: Martius6 » 27 sierpnia 2016, 12:06 - sob

Berlingowcy przekroczyli Wisłę w Warszawie, ale wsparcia od Sowietów nie dostali :(


Awatar użytkownika
Kopyrda
Posty: 36
Rejestracja: 19 sierpnia 2016, 19:57 - pt

Re: Powstanie Warszawskie

Postautor: Kopyrda » 29 sierpnia 2016, 13:54 - pn

Zychowicz często pisze bzdury, tak więc nie budzi mego zdziwienia, że wielu ludzi z nimi się nie zgadza i polemizuje. Niektórzy jednak reprezentują poziom godzien przeciętnego redaktora Faktu lub Super Expressu, zarówno w formie, jak i treści. Poziom przy którym sam Zychowicz zdaje się wart co najmniej literackiego Nobla. Oto jeden z nich: https://www.facebook.com/Stop-ob%C5%82% ... 4/?fref=ts

Najpierw skoncentrujmy się na formie, wszak treści tam nie dużo. Może niektórzy zauważyli, że w nazwie tamtego profilu mamy nazwisko "zychowicza" zapisane z małej litery. Początkowo nie zwróciłem na to uwagi, sądząc, że to literówka... myliłem się. Później inne nazwisko, tym razem wspominanego wcześniej przeze mnie "sidorowicza", zostaje zapisane podobnie. Przypomina mi to "Chłopców z Placu Broni". Dzieciaki te bawiły się w wojsko, a jedną z najgorszych dla nich kar, było zapisanie w specjalnym zeszycie nazwiska delikwenta z małej litery właśnie.
To nie koniec jednak. Na porządku dziennym są na tym profilu stwierdzenia, konieczne pisane z caps lockiem, typu: "SZEREG ABSURDALNYCH BZDUR, MANIPULACJI I OGRANICZEŃ BEZTALENCIA, CWANIACZKA I KOMPLETNEGO IGNORANTA ZYCHOWICZA". Nadaje się to po prostu na tytułową stronę Faktu.

Co zaś do treści... tu sprawa wygląda jeszcze gorzej. Słowa jak "bzdura" i "manipulacja" zdają się jak najbardziej na miejscu... tylko, że w odniesieniu do profilu. Przykładem jest jeden z ostatnich postów: "Krytycy Powstania z lubością powołują się na nieliczne krytyczne opinie niektórych tylko uczestników." Taaak, pomińmy, że chyba większość członków KG AK była przeciwna wybuchowi powstania w tej właśnie chwili. Pułkownik Józef Szostak ps. „Filip” (szef oddziału operacyjnego), pułkownik Kazimierz Iranek-Osmecki ps. „Heller” (Dowódca wywiadu AK) i pułkownik Kazimierz Pluta-Czachowski ps. „Kuczaba” (szef wydziału łączności), czyli chyba najlepiej poinformowani członkowie AK w Warszawie. Jan Nowak Jeziorański, przytoczony wyżej, jasno stwierdzający, że główny cel wywołania Powstania - wzbudzenie sumienia zachodu (bo przecież nie militarne zwycięstwo) - nie ma najmniejszego sensu, a także wielu innych oficerów, jak pułkownik Janusz Bokszczanin ps. „Sęk” (II zastępca szefa sztabu KG AK). http://historia.wp.pl/title,Plk-Janusz- ... omosc.html

Kolejna bzdura: przeciwstawianie opinii gen. Władysława Andersa opinii jego córki i traktowanie jej jako tej słuszniejszej. No tak, co tam może wiedzieć jakiś zawodowy wojskowy, który brał udział w I Wojnie Światowej, Powstaniu Wielkopolskim, Wojnie 1920, Kampanii Wrześniowej oraz w walkach w Italii. Ośmiokrotnie ranny. Który w momencie wybuchu powstania miał pod swoją komendą kilka razy więcej żołnierzy niż było Powstańców. Który przeszedł przez piekło sowieckich więzień (w tym słynnej Łubianki), który wierzył, że wkrótce po zakończeniu II WŚ wybuchnie III WŚ, w której zachód stawi czoła wschodowi, a jego Korpus, będzie po stronie tego pierwszego. No, ale co takiego może wiedzieć Anders o militariach w porównaniu do swojej córki, której jedyną "kompetencją" było to, że w czasie okupacji żyła w Warszawie.

Można by mówić więcej... ale po co? Ok. 90% właśnie do tego się sprowadza: cytowanie zwolenników Powstania, bez względu na ich kwalifikacje, kompetencję czy wiedzę. Tylko dlatego, że Powstanie "musiało wybuchnąć" . Dlaczego musiało? Bo musiało i basta. Każdy kto ośmiela się zadawać pytania musi być Ruskim agentem.

"Polska historia ma samych bohaterów. Nie ma w niej miejsca na czarne postacie: zdrajców, agentów, szmalcowników, cwaniaków, malwersantów czy zwyczajnych głupców i nieudaczników. Polska historia rożni się od polskiej rzeczywistości zapamiętanej przez Polaka, tak jak noc różni się od dnia. Polska historia piórami swoich najwybitniejszych badaczy nikogo i nigdy nie osądza, nikogo i nigdy nie oskarża, - i zgodnie z niepisaną tradycją - nikogo nie gani. Każdego swego bohatera potrafi z czasem usprawiedliwić i każdemu wynaleźć jakieś okoliczności łagodzące. Wystarczy przejść do historii, by poczuć się w niej całkowicie niewinnym i bezpiecznym. Tym samym jednak polska historia niczego nie tłumaczy, niczego nie uczy, nie wyjaśnia i niczego nie pomaga zrozumieć. Zadaniem głównym naszej historii jest, jak się zdaje, budzenie narodowej dumy z tego powodu, że mamy właśnie wspaniałą historię. Ze to prawda, można wykazać na dziesiątkach przykładów różnych Ordonów, Hubalów, Sucharskich, Sikorskich czy Berlingów".

Swoją drogą, Jarosław Kaczyński zarzucał Andersowi, że był przeciwny Powstaniu ze względu na swoją... spolegliwość wobec Rosji. Cóż, bez komentarza.


"Celem wojny nie jest śmierć za ojczyznę, ale sprawienie, aby tamci skurwiele umierali za swoją." George Patton

Wróć do „II wojna światowa”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość